"Dime Corfi ❤️"

               Hola a todos, bienvenidos a un nuevo episodio de Presunto Podcast. Hoy vamos a seguir hablando de la telenovela del grupo Aval y el cubrimiento de su caso aquí en Colombia. Y para esa conversación, aquí está presente Santiago Rivas. Hola, ¿qué tal? Bien. Siento que has visto muchos comerciales de Corfi colombiana recientemente. Me pueden decir Corfi. Me puedes llamar Corfi. María Paula Martínez, bienvenida. Buenas, buenas. A mí no me pueden decir Corfi nunca. Corfi Martínez. Sería el protocolo social más demente del mundo. Y te puedo decir Corfi. No. No, no puedes. Así como hay Bancolombios, debería haber Corfos. Yo creo que... O Corfis. Ah, hay los Corfis. Yo creo que el término Bancolombio, que es tan peyorativo, debería cambiar a Corfis. A Corfos. Pero es que ellos no le ponen el alma. ¡Ay! Sobre todo no le han puesto el alma a esto. Juan Álvarez, bienvenido a Presunto. Hola, buenas noches. Ellos le ponen el acuerdo secreto. Son expertos en acuerdos secretos y escondidos. Ellos no le ponen el corazón, le ponen el alma, le ponen coimas. Ellos les ponen coimas, digamos. Ellos no le ponen el corazón, le ponen el alma, le ponen coimas. Ellos les ponen contratos de transacción, pactos de silencio, acuerdos en otros países y no en sus países. Las marcas que acabamos de nombrar no patrocinan por lo pronto. Y nunca más, a lo visto, después de este episodio. No, pero quién sabe, cuando sean los dueños del país, pues, o sea, esperemos a ver qué pasa. Jamás, jamás vamos a recibir nada del Grupo Aval. Queremos darle las gracias a nuestro amigo Iván Ospina del restaurante El Barrio, que hoy nos alimentó maravillosamente con, ¿qué? Iván nos hizo un suculento arroz que no era un arroz con pollo, pero había arroz y pollo. Y había hojas, pero él dijo esto es un arrocito con un pollo asado, pero con sabor de otro país. Esas palabras... Palabras de él. No, SIC. No Superintendencia de Industria y Comercio, sino exactamente lo que él dijo. Sí, sí, sí. Muchas gracias, Iván. Y a ustedes los invitamos a que vayan por su presunto sándwich y su presunta sopa a el restaurante El Barrio en... La calle 39, número 2111. Antes de empezar, tenemos algunos anuncios maravillosos. Uno, el de siempre, vayan a nuestra página web, es www.presuntopodcast.com. Los episodios, antes que en ningún lado, también el acceso a nuestras comunidades. nuestras comunidades, si ustedes nos siguen en Twitter, pero no en Instagram, vayan a Instagram y si no, vayan a nuestra comunidad en Discord, que es un servidor en el que todos los canales tienen una conversación interesante sobre crítica de medios. Vayan para allá y nos dejan también comentarios sobre los episodios. Y sobre todo, el anuncio de... Usted está escuchando en este momento el episodio 199 de Presunto Podcast. Eso significa que es momento de celebrar 200 episodios de emisión casi continua durante cinco años y para eso queremos invitar a nuestros seguidores a un episodio en vivo que vamos a grabar el primero de septiembre. O sea, de hoy que salga esto en ocho días. De hoy que salgan estos ocho días. Eso que implica la gente que no va a estar el viernes con nosotros, no va a escuchar episodio ese día, lo escuchará después, lastimosamente. Pero los demás van a poder grabar con nosotros en vivo ese episodio. Invitadísimos toda la información acá en las notas del episodio para que lleguen temprano y tengan su boleta. Cada niño con su boleta. Es que además no es solo que vamos a grabar un episodio en vivo. Sino que después va a haber una maravillosa fiesta con nuestros maravillosos DJs. Santiago Rivas y Andrés Páramo. Que si ustedes han ido a fiestas de Santiago, saben que son muy buenas. Si han ido a las de Páramo, también. Entonces yo, sobre todo, estoy muy feliz. Demasiado excelente. Demasiado. Demasiado excelente. Ay no, por favor, no me quites el patrocinio que es demasiado importante. Demasiado maravilloso. Demasiado hermoso. Demasiado hermoso ñeño. En coincidencia o no con los líos del grupo Aval en Estados Unidos, la firma involucrada directamente en los líos de la Ruta del Sol 2 inició una estrategia de publicidad para acortar su nombre. De Corfi colombiana pasó a Corfi en los últimos cuatro meses. Una extracción a documentos que hacen parte de las investigaciones de la justicia colombiana y de Estados Unidos en contra de Corfi colombiana y de Odebrecht. Se trata de comprobantes de supuestos pagos millonarios de Corfi Colombiana a una empresa fachada que supuestamente se prestó para pagar sobornos y aportes a campañas políticas. Juan Carlos Giraldo tiene los detalles. Ex vicepresidente, pasemos a un tema que también ocupó a los colombianos el fin de semana. Se lo pregunto directamente, ¿usted es el funcionario colombiano número tres? Pues eso también le repito, es un imposible. ¿Usted por qué cree que el señor Melo dice que si él supiera todo lo que pasó con Odebrecht, lo tendría, entre otros, a usted de rodillas? Pues no lo sé, porque las declaraciones del señor Melo empiezan por decir que no sabe nada. ¿Usted qué piensa del señor Melo? Pues el señor Melo es una persona condenada a 12 años de prisión. ¿Qué puedo pensar? Estas piezas están circulando desde hace cuatro meses y el grupo las ha repartido en algunos medios de comunicación. Aunque por los canales institucionales de antes Corfi colombiana, hoy Corfi, se dijo que la campaña de cambio de imagen se viene preparando hace dos años, su desarrollo y divulgación coincide con el escándalo Odebrecht y la negociación que la matriz de Corfi, Aval, hizo con la justicia de Estados Unidos para canjear culpas por dinero. Continúa la noticia sobre el grupo Aval y Corfi colombiana tras el acuerdo que logró este conglomerado con el país del norte global. Y lo que se pensó que iba a ser una como gran lavada de cara y una felicitación a lo que habían logrado allí en Estados Unidos, pues se convirtió obviamente en unas nuevas historias que los medios están cubriendo y que queremos agrupar en varias secciones. La primera que yo quisiera que tratáramos de entender acá entre todos es la participación del gobierno solicitando información a Estados Unidos sobre el grupo Aval y Corfi colombiana. Esto obviamente fue noticia en algunos medios nacionales y locales, pero no en todos, a pesar de que yo desde mi criterio considero que es una parte muy importante sobre esa pregunta que se hacía muchos periodistas de, ah, allá sí cuentas, acá no, que creo que fue como esa parte de la historia y pues la petición del gobierno solicitando información es parte también de esa narrativa, como lo vieron ustedes. preguntas que respuestas. La primera pregunta es ¿por qué aquí no quieren hacerlo? No sé si es por un asunto de Podemos, ¿no? No queremos hacerlo porque podemos evitarnos esto y efectivamente la actuación de la Fiscalía que ha sido varias veces cubierta por cuestión pública, por el reporte coronal, por a fondo de María Jimena Duzán, por varios medios, que ha sido señalada como sospechosa, cuando menos, ¿no? Como por la silla, como decir, bueno, ¿por qué la fiscalía está...? Entonces, aquí nosotros tenemos que hacer la distinción. Eso también existe en Estados Unidos, pero digo, aquí existe una serie de jurisdicciones administrativas. Corríjanme, abogados, pero digo, existe una parte administrativa, ¿no? La SIC, la Superintendencia de Industria y Comercio tiene capacidades o habla en términos administrativos mientras que la Fiscalía investiga y sentencia o acusa en términos penales. Sí, sí, sí. En nuestro anterior capítulo, lo que el Grupo Aval había pagado eran unas multas para evitar imputación de cargos penales en Estados Unidos. ¿Qué es lo que pasa? Pues que en Estados Unidos ellos no tienen poder alguno. En general existe una serie de dispositivos que Juan puede explicar mucho mejor que yo, que no permiten que las empresas un poco se salgan con la suya. Pese a que es un estado que tiene un poder corporativo tan grande por dentro y un lobby y que vive tanto hacia el mercado financiero, no es un estado cooptado corporativamente al nivel de lo que es el nuestro. Entonces las razones de por vuelta y volver a empezar, porque aquí precisamente por esa cooptación mi teoría es que nadie les va a decir nada, como nadie va a terminar diciendo, bueno, nunca más pueden hacer una obra, nunca más pueden hacer tal o cual cosa, y sin embargo existe, como esta ambigüedad entre será porque tienen mucho poder o será porque temen perder el poder que tienen dentro de Colombia, el poder para ser contratistas o concesionarios, ganadores de licitaciones o socios del Estado en esta serie de vías y de puentes, muchos de los cuales seguramente se caerán, pero digo, ahí está, ¿no? La pregunta de qué es lo que pasa que Aval y Corfi Colombiana no se someten a un escrutinio penal, ni siquiera un escrutinio administrativo, pese a que, o bueno, o incluso teniendo en cuenta que los términos de la multa que tienen que pagarle a la SEC es que pueden rebajar su multa de 40 millones de dólares con la SEC, con la Comisión de Bolsa y Valores de Estados Unidos, a la mitad si no apelan las decisiones de la SIC en Colombia, de la Superintendencia de Industria y Comercio. Y ahí está Melo, ahí está el expresidente de Corte Colombiana. Yo creo que mediáticamente lo que pasó la semana pasada era lo que trataron de mostrar como el fin de un proceso, de un proceso que lleva años, que nosotros más o menos tratamos de reconstruir, que es Odebrecht desde el 2014, qué sé yo, hacia adelante, y que entonces llegaba un poco a término, porque se tomaba una decisión en Estados Unidos, pero al final, y con esa lavada vergonzosa de cara que sucedió en algunos medios, ante lo que estamos es el principio de otras investigaciones. Es decir, ese acuerdo que Daniel Coronel repite varias veces el nombre correcto que es ese acuerdo de juzgamiento diferido, que no es una multa ni una manera de corroborar su inocencia, sino lo contrario. Soy tan inocente que pago 80 millones de dólares. No, así lo hayan querido mostrar de esa manera los medios, sino precisamente una aceptación colectiva de responsabilidad. Pues lo que ha sucedido es que leyendo los anexos y los documentos de tantas páginas que tienen y el trabajo periodístico, que yo creo que ha sido muy valioso, sobre todo el de María Jimena Duzán, que le lleva la pista a esto desde hace rato, los reportes Coronel, pues lo que destapan son nuevos capítulos de esto que es un sinfín, que ahora involucra también a la fiscalía actual, involucra también a la de Néstor Humberto y demás, y que entonces supone ahora mayor esfuerzo en esa investigación también periodística o ese ejercicio de esclarecimiento, porque realmente es complejo entender cómo opera la justicia en los Estados Unidos, cómo opera aquí, cuáles son las caras de esto, el anonimato de ese oficial 3, nombrado en ese anexo, y que ahora los medios aparecen las entrevistas para que cada cual defienda que no es él, ¿no? En un juego como de quién es quién, ¡jú! ¿No? ¿Quién será? Sí, el juego de Clu. De Clu, o de quién es quién, ese que uno separaba las cartas y iba descartando como por características con unas tabletas, ese. Y yo quería reparar un poco en el cubrimiento delés que tienen, lo enuncian al inicio, lo veíamos en algunas notas del periódico El Tiempo al final, en el capítulo anterior, esta vez en el café de hoy, que es la nueva forma de café. El podcast diario del tiempo. Eso, sí, el podcast diario de Noticias del Tiempo que cambió de nombre recientemente, ahí al inicio de una nota que le dedican dicen, debemos decir que este podcast hace parte de la Casa Editorial Tiempo, que bla, bla. Primero, una aclaración necesaria. El café de hoy pertenece a El Tiempo, Casa Editorial, que a su vez hace parte de las empresas del portafolio del Grupo Aval. Nos basamos en los hechos y garantizamos que como periodistas no hemos recibido ninguna presión para la realización de este contenido. Me llama la atención la manera narrativa al que llegan en esta semana, que ya no es la semana del acuerdo, sino de los derivados del acuerdo, si los queremos decir de alguna manera. Y es, hablan de una sanción, reiteran el cierre de investigaciones, el cierre de investigaciones al grupo Aval, y vuelven a decir que no hay pie para los señalamientos del presidente Petro y que todo recae ahora en la figura de José Lías Melo y del proceso que él tiene, los procesos penales que además anunció la Fiscalía, que va a imputar 60 a 60 nuevas personas, dice Coronel después que deben ser de cargos bajos, pero la manera en que lo nombran es que Laval cotiza en bolsa en los Estados Unidos, que es un socio de Odebrecht y que se cierran todas las investigaciones. Esto lo repite la persona como tres veces. Y luego cuando uno oye el reporte Coronel o la narrativa de María Jimena Duzán, pues ahí están hablando del acuerdo de juzgamiento, de la culpa, de la responsabilidad, de las coimas y de los sobornos. Palabras que no mencionan. En el tiempo. En el tiempo. Y es impresionante cómo logran armar una historia. Es difícil poner un audio completo porque uno tiene que escuchar los 15 minutos o los 20 minutos para darse cuenta cómo juegas a no decir soborno, cómo logras armar todo este caso y hablar del tema sin el elefante en el cuarto? Es increíble cómo le dan vueltas, le dan vueltas, le dan vueltas. ¿Qué ocurrió en el caso Odebrecht-Ruta del Sol 2 y las multas impuestas por el Departamento de Justicia y la Comisión de Valores de Estados Unidos? El caso culminó con multas por 60 millones de dólares por la responsabilidad de las compañías Corfi Colombiana y Grupo Aval, que establece la ley estadounidense por las actuaciones de empleados, en concreto la del entonces presidente de Corfi Colombiana, José Elías Melo, durante la contratación de la obra Ruta del Sol 2, pero sin cargos específicos hacia ningún directivo o accionista de las empresas colombianas. cargos específicos hacia ningún directivo o accionista de las empresas colombianas. de dólares contra el grupo Aval y Corfi Colombiana, que son dos empresas muy importantes en el país, relacionado esto con el caso de Brecht. ¿Por qué Estados Unidos impone estas sanciones? Impone sanciones, pero es también muy importante decir que cierra todas las investigaciones contra estas dos empresas, contra sus accionistas y contra sus principales responsables, después de llegar a la multa de 60 millones que impone porque Aval cotiza en la Bolsa de Nueva York y por lo tanto se debe atener a las leyes norteamericanas. Leyes que señalan que cualquier responsabilidad de un funcionario en un caso judicial implica de todos modos una responsabilidad de las empresas. Cuando estamos hablando de responsabilidad de un funcionario nos referimos a José Lías Melo, presidente de Corfi Colombiana y Corfi Colombiana en su momento fue socio de Odebrecht en la Ruta del Sol 2 en Colombia. por participar en este entramado de sobornos. Y lo que dicen las autoridades en Estados Unidos es, si usted tuvo un funcionario que fue condenado en Colombia por este caso, tiene usted una responsabilidad y por lo tanto le imponemos esta sanción, esta multa de 60 millones de dólares. Hablan de, se cierran los señalamientos, el grupo Aval y Odebrecht, solo el que era director de Corfi Colombiana tiene un proceso penal. Hay otros procesos muy importantes que han sido anunciados por la Fiscalía y logran evadir los temas, pero de entrada uno lo escucha y dice ah, pues están dando una declaración de interés al inicio y están contando lo que está pasando. Y sí, ¿no? Es como elegir hechos que rodean esto, mientras que al pasarse al otro lado y poner como dos columnas, uno podría poner toda la fila de palabras y decir, ¿no? ¿Coima, soborno, 3.4 billones, las personas que aparecen, las cifras que revelan en el reporte coronel, pues ascienden a otras platas que no se conocían, hablan de cuánto ganó el grupo Aval, 32 millones de dólares como resultado de esos sobornos, que son unas cifras que va a pagar 60 o 80 o 40 si se lo reducen, pero cuánto ganó, cuánto ganó, si va a pagar en este acuerdo esa plata, quién recibió finalmente los 3.4 millones, si no es una persona, si no es la campaña de Santos, es decir, todo eso se escabulle en las narrativas de los medios que están editorialmente comprometidos con el Grupo Aval. Guau, y eso queda algo que yo considero que el café de hoy es un proyecto que Carlos Solano, que es el que modera el host, lo hacen muy bien, y entiendo ese punto en el que tú dices, acá yo escucho un reportaje que parece sólido, y como la narrativa de no voy a tocar el delito de frente puede obviamente caer pues alguien que escucha eso dice, ah bueno, pues menos mal se está llevando a cabo el procedimiento Yo sí creo que ha evolucionado hace una semana, pocos medios resaltábamos el titular de la silla y demás, pero no se hablaba tan de frente de un soborno, una contribución ilícita coimas por un monto exactamente en qué tramo de la Ruta del Sol 2. Una vez pasaron por todos los papeles, se leyeron las 57 páginas y los anexos y demás, ya no hay ni siquiera el eufemismo de no, es que es una multa para cerrar una... Libre de todo pecado. Es coima, soborno, esas son las palabras. Entonces creo que ya estamos en una semana en la que el periodismo Se atreve por las evidencias A decirlo Y los que siguen temerosos A usar ese lenguaje es porque tienen un conflicto Que está declarado y no Está declarado al inicio Pero eso no asegura Que el contenido esté libre De ese sesgo Qué interesante, qué difícil igual para ellos también. Siento yo que detrás de este enfoque, que ha sido un enfoque pues eso, blando y de esconder desde la idea, no hubo cargos contra ningún directivo del Grupo Aval y se cierran las investigaciones detrás de esa manera de endulzar esta realidad. Cuesta trabajo imaginar de qué modo hay como una decisión voluntaria de un periodista que está haciendo su trabajo cotidiano y no una orden de arriba bien clara y bien dirigida. Es decir, creo que en ese orden de ideas, por ejemplo, también me ha interesado mucho cómo así como hay este ejercicio de encubrimiento de nuevo de las consecuencias reales y significativas que hay detrás de este acuerdo diferido, es posponer en el tiempo la persecución. La persecución no se ha cerrado. Después de tres años los evalúan y dependiendo de que se hayan cumplido las condiciones se vuelve a examinar el asunto. Pero esto me interesa mucho porque yo creo que este blanco y negro, esta idea como de, ah, en Estados Unidos sí, en Colombia no, pues no es del todo precisa y parte del esfuerzo que creo que están haciendo muchos medios para explicar la complejidad que hay detrás de esto ha sido la salida a medios de un sujeto que desde hace mucho tiempo se ha dado una pela grandísima con este tema, que fue un antiguo superintendente de Industria y Comercio, Pablo Felipe Robledo, de hecho virulento enemigo del gobierno Petro, al margen de todo, porque en esta semana hemos necesitado como de las explicaciones, de entender qué significa todo esto. El hombre ha salido un poco a cobrar porque él fue el superintendente que en el año 2018 formuló pliego de cargos contra directivos del Grupo Aval, incluyendo a este sujeto que yo creo que todo el mundo evita mucho nombrar, es increíble la cantidad de pocas veces que aparece nombrado, que es Luis Carlos Sarmiento Gutiérrez, el hijo heredero de Luis Carlos Sarmiento Angulo, que es el presidente del Grupo Aval, el jefe y la cabeza de todo el holding de este conglomerado de empresas. Y este señor Pablo Felipe Robledo ha salido en medios, yo creo que el primer lugar donde lo escuché fue en La Fondo, una fondo de María Jiménez la semana pasada, en el que interrumpe su reconstrucción que lleva siendo de seis episodios, va de todo este escándalo de Odebrecht a Val. Y lo que este señor cuenta es espeluznante, porque básicamente él recoge toda la información, uno de los cargos que él da en este pliego administrativo, efectivamente, como dice Santiago, pero que tiene luego derivas de investigaciones penales, supondría uno, deberían existir. Pues que deberían porque se trata de corrupción, cohecho, hay una serie de cosas que de verdad no información privilegiada, hicieron uso de un conflicto de interés. De hecho, hay correos electrónicos, tienen los nombres de las personas, tienen la reconstrucción de los hechos muy clara. altos directivos del grupo Aval porque un superintendente nuevo que llegó dijo que habían caducado y luego este señor Robledo yo lo he visto que salió por todas partes, salió por Blue, salió por muchos lugares porque claro, una vez este señor hizo esta tarea lo que él cuenta es que esta gente lo ha demandado por todas partes y le han montado una persecución gigante entonces creo que en el fondo lo que está aquí un poco transparentándose es la capacidad de persecución del Estado frente a los momentos de corrupción enorme y gigantesca de peces de verdad grandes. Y no funcionarios públicos que van y vienen, sino verdaderos poderes dueños del capital de este país. orden de ideas creo que el acuerdo con Estados Unidos, que es una cosa que también cuesta mucho trabajo entender en toda su precisión, pues muestra como frente a un poder de persecución y investigación del Estado, como el Departamento de Justicia de los Estados Unidos, estos señores van con cuidado, van blanditos, llegan a un acuerdo, en ese acuerdo difieren durante tres años todos los costos reputacionales que implican, y en el Estado colombiano, que tienen bastante cooptado y que le cuesta mucho trabajo poder perseguirlos prueba de eso es que las dos sanciones que se han intentado esta es de la superintendencia y la del tribunal de cundinamarca las dos las han revertido por una forma u otra han logrado controlarlas y yo creo que eso tiene que ver en el fondo con una discusión que se deriva y que la conversaremos ahora en otro punto y es sobre la capacidad de fuerza del Estado de verdad enfrentarse a estos poderes que han construido su riqueza porque el grupo Aval ha construido su riqueza en función de sus negocios con el Estado y por eso es tan difícil para ellos aceptar responsabilidades de corrupción en Colombia, porque mal que bien aquí existen leyes que los inhabilitarían por mucho tiempo a seguir cooptando los dineros y las rentas del Estado y no el tipo de capital productivo que podían haber hecho. Sí, esto me deja pensando uno como en el dar por sentado que como la fiscalía cerró el proceso en 2019 del hijo de Sarmiento Angulo, entonces ya no hablamos de él. Sarmiento Gutiérrez. Ajá, pues de Sarmiento Gutiérrez es como uno, pues es que no se encontraron pruebas en 2019, así que ¿para qué seguimos haciéndole cubrimiento? ¿para qué seguimos haciéndole cubrimiento? Y lo otro que tú dices de una manera de entender cómo los daños de este caso a nivel nacional es el comercial de Corpi colombiana, en donde se demuestra que este es un grupo que en serio está en todos los sectores haciendo plata. Y que obviamente cuando uno habla de una carretera y qué pasó ahí, pareciera algo menor, pero la pregunta es cómo se impacta eso a nivel de la economía nacional que creo que es parte como de asustarnos o preguntarnos más a fondo sobre este caso porque no es sólo el chisme de unos ricos en problemas, es una pregunta también sobre cómo funcionan las leyes que protegen nuestra economía, entonces En Corfí Colombiana hemos invertido más de... para construir más de 600 kilómetros de modernas vías. En Colombia nos gusta invertir aquí porque nos gusta estar aquí. Y puedes decirme, Corfi. Y yo creo que esas preguntas son muy válidas cuando se hacen periodísticamente. Y eso pasó en el reporte coronel en la W Radio, porque al finalizar la información que da coronel, Julio Sánchez Cristo le dice, no, no, no, un momento, hay algo que yo no entiendo o algo que llama mi atención. Y es interesante primero porque Daniel ha leído y analizado muy bien los puntos y dice, numeral 12 de los anexos tal, punto 3D, ¿no? Y dice, en la página de la W está colgado para que usted lo lea completo, ¿no? Es un... 47 páginas. Son 47 páginas, son 57 páginas administrativas, ¿no? Con un lenguaje que no es fácil, pero él está volviendo sobre la evidencia y le dice Julio Sánchez Cristo, me llama la atención el punto en el que dice no contiene ninguna acusación directa a ningún director o accionista del Grupo Aval ni Corfi Colombiana. Citándole el propio comunicado. Citando el comunicado oficial. Dice, aquí hemos leído los comunicados oficiales de Corfi Colombiana. Me llama la atención el segundo punto, porque señalan y señalan que no hay ninguna acusación a ningún director o accionista del Grupo Aval ni del Corfe colombiana diferente a Melo, que están ahí como lavándose las manos. Pues cuando uno se pregunta, bueno, ¿y los demás? Y la responsabilidad colectiva que asumieron, porque están asumiendo una responsabilidad en los sobornos, en el acuerdo que hacen de juzgamiento diferido con Estados Unidos, acá, ¿por qué meten esa cláusula? Y los dos se lo preguntan y dicen, no, hay muchas cosas aquí a las que hay que hacerles preguntas y que periodísticamente hay que buscar dónde podrán estar esas respuestas o a qué apuntan. esas respuestas o a qué apuntan. Y lo dicen ahí y Coronel dice, sí, ¿no? Hay unos anexos y unos documentos que siguen dando pistas y ahí es que aparece además el Colombian Official Number 3, Mambo Number 3, que dice, es en los anexos donde, al parecer, Estados Unidos sí sabe otras identidades. Esto no es melo y con Melo nos volteamos todos. Con Melo estamos Melos. Con Melo estamos Melos, no estamos Melos. Como le perdió una campaña a la presidencia. Hay otras personas. No tenía nadie a lo perder. Por eso la revelación de María Jimena es tan importante para estas otras perspectivas del mismo caso. Cierro comillas. Sin embargo, lo más interesante está en otra parte. Dice que los sobornadores colombianos de Aval y brasileños de Odebrecht hicieron un primer pago en mayo del 2014 por la extensión Ocaña Gamarra. Si eso es cierto, sucedió en vísperas de la primera vuelta de la elección presidencial. Votación que tuvo lugar el 25 de mayo. Y por favor, escuchen esto con atención. Es el punto 12 del documento que ustedes pueden ver a partir de este momento en la página de la W y dice, abro comillas, después del 14 de marzo de 2014, los funcionarios del gobierno colombiano revisaron las nuevas obligaciones de financiamiento para el otro sí de la extensión Ocaña-Gamarra, que era fundamental para el consorcio Ruta del Sol 2. antes de que funcionarios del gobierno colombiano aprobaran las nuevas obligaciones financieras para la ampliación Ocaña-Gamarra, el Ejecutivo brasileño acordó pagar sobornos adicionales a funcionarios del gobierno colombiano en forma de contribuciones ilícitas a la campaña. Cierro comillas. El papel también asegura que el ejecutivo brasileño, que sería el Euberto Martorelli, le informó sobre el soborno al ejecutivo de Corfi Colombiana, que según Aval es José Díaz Melo, y que este último aceptó el esquema de soborno y autorizó los pagos a intermediarios a través del consorcio Ruta del Sol 2. del Sol 2. Claro, y que ahí con esa perspectiva de la creación de un personaje víctima de la situación de Odebrecht, como que María Jimena también se pregunta sobre ¿no es posible que si tú eras el constructor, pero también el prestamista, pero también el administrador no te diste cuenta? Está chévere que construyas esa historia, dale, solo me los enteró, pero no somos tan torpes al menos como somos perspicaces al darnos cuenta que no puede estarte en cabeza de una sola persona todas las coimas de un conglomerado de ese tamaño que luego tiene que llegar a un acuerdo con otro país para aceptar las responsabilidades y evitar el proceso Y no es solamente un problema de suspicacias, no es un problema de hay una información que no se ha investigado, que no existe, es mucho más grave que eso. La revista Raya, que creo que está dirigida por Edinson Arley Bolaños, en donde también está participando Julián Martínez, el periodista de investigación de Noticias Uno, ellos vienen revelando este año varios, digamos, testimonios que se encuentran en la Fiscalía General de la Nación y simplemente con los cuales no se ha prosperado en ningún sentido. Uno de esos testimonios es de Yesid Arocha, que fue exdirector de la multinacional brasileña en Colombia, tuvo un cargo como funcionario jurídico y en su declaración a la fiscalía en enero de 2020 lo que Arocha dice es que la persona a cargo de toda la circulación de la información dentro del grupo Aval y de contacto con Odebrecht era Néstor Humberto Martínez y que eran órdenes de Néstor Humberto Martínez las que hacían que en el camino a llegar a ese contrato de transacción ellos nunca hablaran de contratos, sino que en el contrato de transacción se hiciera una globalización del problema sin especificar nunca contratos. Es decir, es muy claro que Néstor Humberto Martínez fue el cerebro que ideó, una vez se enteraron que tenían problemas serios, porque había información de coimas, de pagos, y las dos empresas estaban a punto de irse a los cuellos a pelearse. intercede e inventa un contrato, es el cerebro de una operación en la que ambas compañías llegan al pacto de guardar silencio, para no demandarse mutuamente. Y este señor hace esa operación, es decir, hace una operación de ocultamiento, esto es una revelación que hizo desde, en algún punto creo que el 2018 antes de todo el escándalo con pisano maría jimena dussan este señor nuestro humberto martínez es el cerebro detrás de una transacción para intentar ocultar estas diferencias que habían de pagos y de platas entre las dos empresas y luego inmediatamente después pasa a la terna que hay mucha evidencia y hay muchas fuentes y muchos medios lo han publicado una una terna a la que él entra de manera tardía por presiones de germán vargas lleras entra a la terna para ser fiscal general de la nación y estallando internacionalmente el caso de corrupción más grande de América Latina, considera oportuno no decirle una palabra a ninguno de los magistrados que lo eligen que él estaba en información y había sido el cerebro que había llegado al acuerdo entre estas dos empresas en Colombia para que no hubiera información circulando. Y esta persona se hace fiscal general de la nación. Hasta el punto de que existen demandas de nulidad luego de que nos enteramos en el 2018. Entonces, esto no es como un blanco y negro en el que es que no se ha podido descubrir. No, hay un montón de información en la Fiscalía General de la Nación. Por eso acaban de imputar a 55 personas más. Acaban de imputar a 55 personas después de tres años y medio de no haberse movido. Y cuando uno va a mirar quiénes son las 55 personas, pues la fiscalía saca pecho y dice, no, es que son las 12 directivos de Odebrecht. Bueno, esos 12 directivos de Odebrecht, la mitad ya se fueron, tenían esa información hace tres años. 36 son exfuncionarios públicos, 16 de ellos de la ANI, son exfuncionarios públicos 16 de ellos de la ANI 9 de esos 16 son personas que están testificando en este momento en el juicio de Andrade, esos testimonios los vienen discutiendo Noticias 1 ha sacado varias notas al respecto, en el fin de semana sacó dos muy importantes y muy poderosas porque Luis Fernando Andrade se está defendiendo, está llamando a sus testigos y la fiscalía decide imputar a nueve de esos testigos. Eso imposibilita cualquier ejercicio de defensa. Después de cuatro o cinco años de este señor en un juicio tratando de defenderse, las nueve personas que tiene para testificar a su favor resultan imputadas. ¿Con qué seguridad van a ir ellas a testificar ahora? Eso es un mecanismo, una operación de la fiscalía para impedir que estas personas puedan participar. Quedan absolutamente intimidadas hasta el punto de que en las notas de Noticias Uno han mostrado al juez, cuando la noticia se da en febrero de este año, el juez diciendo, pero esto es un ejercicio de intimidación. O sea, señores de la fiscalía, si un testigo que viene a este estrado a participar de este juicio nueve de ellos resultan imputados después de tres años y medio la información es un mensaje muy, muy violento de parte de la Fiscalía. ¿Quién va a venir a hablar? Claro, entonces tienen un montón de información, la están guardando, manejan los tiempos tienen declaraciones, la revista Raya ha publicado ese testimonio que acabo de contar, que está en la fiscalía de Yesida Rocha, también el de Otto Bula. Cuando Otto Bula dice también que él entra en el negociado con tranquilidad porque le dicen que Néstor Humberto Martínez es la persona que está en la terna y que acaba de ser elegido fiscal. Es decir, hay un montón de indicios, de elementos que tendrían que conducir a investigaciones cuestión pública, tiene un texto muy conocido en estas minucias de discusión que es de otro momento, perdón no tengo la fecha aquí, no me aparece, pero se llama Los Hombres de Odebrecht en Colombia, y básicamente rastrea a 10 ejecutivos del Grupo Aval que conocieron o participaron de los sobornos junto a Odebrecht, dice el encabezado de la nota, en las adjudicaciones del tramo 2 de la Ruta del Sol, y desarrolla toda la nota tratando de entender de qué manera estas 10 personas nunca han sido llamadas ni siquiera a diligencia de interrogatorio. Es que a los funcionarios, a los altos directivos ejecutivos del Grupo Aval, no los han llamado a una diligencia de interrogatorio. Claro, y pues todos estos nombres se contrastan con las noticias de las que hablaba María Paula ahorita. No hay nadie nombrado cuando sí, cuando sí hay unos nombres, hay unas personas, hay unos números. cuando sí, cuando sí hay unos nombres hay unas personas, hay unos números pues nosotros cerrábamos el episodio de hace una semana hablando sobre un tweet de Vicky Dávila en donde decía que el colombiano official number three la ballastor number three era Juan Manuel Santos, ¿no? Y ahí empieza una tirada de pelota de un lado para el otro, en donde lo que termina jugando también es el desprestigio gigante de los medios de comunicación colombianos. Pues el problema de los grandes conflictos de interés y lo que supone o lo que se presupone el hecho de que esta es una cuestión que no debería estar ideologizada, pero termina estándolo finalmente, es decir, nosotros lo estamos tratando de enunciar de la manera más clara posible, pero al mismo tiempo sí existe una pelea ideológica detrás de toda esta vaina. Claro. En donde se presupone o se presume que los medios más hacia la derecha están en pos de lavar la cara del grupo Avali de Corfi colombiana. Corfi. Mentiras, dijimos que no le íbamos a decir Corfi. No puedes decir Corfi. Él, la persona, hola, soy Corfi. Y por el otro. Y por el otro los medios que se suponen progresistas y además el gobierno están pidiendo que se impute entonces vuelve la cosa de el sesgo antiempresa que es una cosa que tan a menudo se dice sobre el gobierno Petro y tan a menudo se habla sobre la gente en Twitter a quien muchos opinadores asumen o presumen como absolutamente desinformados e ignorantes del peso que en realidad carga el empresario colombiano. Entonces existe una discusión que sí es ideológica, existe una discusión que sí tiene tintes políticos y que lastimosamente está conectada también con quién está haciendo qué periodismo, porque ahí saltan, ahí está. Daniel Coronel, María Jimena Duzán, cuestión pública, están todos parados o parecen todos parados de un mismo lado, pero está al mismo tiempo es una cuestión de corrupción que la retórica de todas las campañas políticas y Colombia es un país que se la pasa en campaña política debería ser supra ideológico, es decir, todo el mundo debería estar de acuerdo con que la corrupción es deleznable. Entonces sobre esa base de discusión pues existe obviamente una cuestión en donde para mí el centro sigue siendo el mismo y es el poder. ¿Quién está ostentando el poder? ¿Quién es el dueño responsable doliente de ese poder? doliente de ese poder y cómo ese poder que hay está tratando de mantenerse en su lugar a través de una serie de, en este caso y en el caso específico, de los medios narrativas, porque obviamente eso no funciona así en lo jurídico, ni en lo administrativo, ni en lo penal. El sistema de juzgamiento, de acusación e investigación se demora o se da en tiempos distintos a lo comunicativo, a lo periodístico, que es algo que ya hemos hablado varias veces. Y en ese sentido, nosotros, nosotres, comunicadores pero al mismo tiempo consumidores de información, estamos viviéndolo todo en tiempos periodísticos pero los tiempos jurídicos no nos quedan claros para mí el gran problema es hasta qué punto la politización de esta discusión o lo ideológico que tiene esta discusión también está permeando el mundo de lo jurídico que no debería estar permeado por eso cuando de repente uno ve que hay sentencias de la corte que hablan de casos que uno había dejado de seguir hace rato porque habían dejado de ser noticia se da cuenta de que los tiempos de los abogados que son tan cercanos a los medios ni siquiera se parecen a los de los medios de comunicación. En este caso, cuando nosotros estamos viendo las multas que se le quitan, las multas de las cuales se absuelve a los implicados en el caso de Brecht, las imputaciones que salen cuando se vuelve un escándalo mediático, es decir, nosotros tenemos una Fiscalía General, tenemos un sistema judicial que parecen a veces estar funcionando con el teléfono en la mano viendo a ver qué es tendencia y qué no es tendencia y eso también es muy perjudicial, porque habla de hasta qué punto esta conversación que estamos teniendo desde los nacionales, donde está metido todo el mundo, desde los tuiteros, los tuiteres, el presidente, el gobierno, el Estado, las empresas y las cortes y la fiscalía, está dándose en materia de lo que Álvaro Uribe llamó en su momento el Estado de opinión, que denominó como una fase superior del Estado de Derecho, lo cual es doblemente demencial, pero en esas partes que estamos, es decir, Francisco Barbosa reacciona muy a las noticias, o sea reaccionó un montón a lo que está pasando en términos de la conversación pública y me parece que eso es algo que debería al menos discutirse o creando las noticias que le convienen para su gestión, enviándoselas previamente a los medios que le pueden ayudar a hacer el free press. Para eso remitirnos a un par de cosas que son, primero nuestro episodio sobre el posicionamiento de agendas, porque mucho de eso está ahí metido, pero además las palabras de Juan que son perfectamente claras y elocuentes acerca de cómo este se dice que es un país presidencialista pero termina siendo un país que gira o que tiene como punta del compás a la fiscalía por el tipo de poder que ostenta pero además de eso las muchas veces en que nosotros hemos hablado de ese puente directo que existe entre la fiscalía y los medios de comunicación y algunos medios de comunicación sobre lo cual además hay una columna de Cecilio Orozco Tascón, sobre lo cual además existen ya declaraciones de otros periodistas, y cómo hasta qué punto esa carrera por posicionar agenda o por posicionarse en lo noticioso termina convirtiendo nuestra experiencia nacional en una experiencia que es más titular que cuerpo del artículo. Pero es que igual también es muy difícil hacer que algo tan lento como estos procesos sean noticias siempre. Es que se hacen problemas, que no tiene por qué serlo. no sé, por ejemplo, el trabajo que hemos resaltado constantemente de cuestión pública acá, pues a veces son textos que ya de pronto, pues son investigaciones que son muy largas y que tienen un montón de datos y a veces pueden ser difíciles de digerir. Y que nos interesan cuando, de nuevo, lo que estás diciendo tú, hay un escándalo. O sea, obviamente hay medios que le están haciendo seguimiento a esto lo más cercano que puedan, con la información que le sueltan que no es mucha pero como haces para que esto que es tan importante sea noticia siempre a mí me parece que es una tarea súper difícil porque también uno como consumidor dice no más y yo creo que un poco a lo que señala Santi es un poco también esta idea de qué manera se hace noticia, porque es que mantenerlo arriba en una cresta de la ola de atención solo porque parece crucial y lo es estamos hablando aquí de la posibilidad de que uno de los grandes grupos empresariales de este país que tiene control en todos los niveles de la economía haya participado de unas prácticas y unas estrategias de soborno y de cooptación del Estado de unos tamaños y durante... es que esto no es una coima que se pagó un año. Esto parece que por lo menos corrió durante cinco o seis años permanentemente. Son cientos de contratos. Esto es un poco lo que descubre Pizano pasmado desde el 2013, que viene ocurriendo desde el 2009, dura casi cuatro o cinco años tratando de que alguien le preste cuidado hasta el punto de que se enferma y se muere. Lo matan. O lo matan, es materia de indagación. De hecho, no es materia de indagación. Su familia está tratando de que el caso se reabra para que se investigue más a fondo qué fue lo que pasó, sobre todo con su hermano, sobre quien sí es una muerte accidental muy sospechosa. Su hijo. Su hijo, perdón, el hermano de las que están ahora al frente de la discusión pública. Sí, mantenerse o no en la cresta de la ola y sobre todo también saber cómo digerir la complejización de estas cosas. A mí me interesó muchísimo la entrevista en El Espectador y también en Los Danieles de Ramiro Bejarano que salió un poco a hablar de todo y Ramiro Bejarano no es exactamente un gobernista, le ha dado durísimo al gobierno en estos meses pero digamos como abogado y conocedor de ese mundo procesal y de ese universo al interior de la fiscalía él salió a poner una cosa por delante muy, muy valiosa, y es que esto no es una cosa que ocurre como en la Fiscalía de Barbosa, porque Barbosa es todopoderoso y punto. Esto es una disputa interna en la Fiscalía. En la Fiscalía hay gente, absolutamente miles de funcionarios agotados con el problema reputacional y la pérdida de confianza institucional en el que la Fiscalía General de la Nación está si usted coge una encuesta cualquiera y pregunta por el fiscal la gente no cree en el fiscal no cree en la Fiscalía de Barbosa él ha afectado el buen nombre de esa institución donde hay gente magnífica hay gente muy dedicada a su labor pero obviamente están padeciendo esa férula escolástica de tener a un señor que está pensando en él y solo en él. Y por eso estallaron esto ahora. Y eso porque eso es delicadísimo. O sea, una sociedad que empieza a ver a la entidad a cargo de la acción penal, de la persecución y de la investigación, a ver a la entidad a cargo de la acción penal, de la persecución y de la investigación, con unos ojos tan cuestionadores y generando tantas dudas de cada actuación, cuando lo vemos de la mano de la revista Semana, vemos a un fiscal que va a todos los foros a los que puede, a hablar del atentado que le quieren hacer y a politizar toda su conversación. Es un fiscal que lleva 6, 7, 8 meses hablando más del gobierno y contra el gobierno que de los asuntos del crimen de los que tendría que ocuparse. Es de una delicadeza esta desinstitucionalización de parte de este sujeto que me parece que las entrevistas de Ramiro Bejarano son como muy importantes para poner un poco el dedo en la llaga del problema tan delicado que es que esta fiscalía se haya convertido en una entidad claramente comprometida en este berenjenal de intento de investigación del grupo empresarial porque dicen, si bien el presidente hizo un anuncio el pasado martes y pidió a la fiscalía que investigue a los destinatarios de las coimas y a la cancillería, que pida a los gobiernos de Estados Unidos y de Brasil colaborar, que eso no es procedente, que eso tiene líos porque el presidente está revolviendo peras con manzanas y mezclándolo todo, al final es un llamado que va por la vía de pensar que la fiscalía no tiene todas las garantías para hacerlo, que no las ha demostrado en la historia, en la fiscalía de Néstor Humberto Martínez, que de entrada era el abogado del grupo Avales, que eso ya no tiene ningún sentido. Decir que porque hubo unas condenas durante su periodo, sí colaboró con la justicia o ni siquiera es colaborar porque él era el fiscal, sino que no puso trabas, eso no es suficiente cumplió con su tarea porque hay 100 imputados como además el indicador de imputaciones si fuera un indicador significativo eso no es significativo exacto y por el otro lado, en el periódico El País, creo que sale una nota también que organiza esta información y lo pone en términos de dinero, que yo creo que son tantos millones que de verdad a mí se me vuela la cabeza, como ¿cuánto? En pesos colombianos es imposible. En pesos colombianos es imposible. Ya solo un millón de dólares. Es imposible. Demasiado. Pero entonces remarca dos cosas. Uno, que los nuevos datos que arroja todo esto, que es cuando yo digo que se cierra pero se abre otro nuevo proceso, deben sumarse a los otros casos de Odebrecht en Colombia. O sea, que no esaga, proceso que ya corre, todo eso suma daños, esos nuevos datos en el tramo que ellos mencionan, suma daños por unos 129 millones de dólares. O sea, esto es dos veces el acuerdo. Y de esos, solo han sido recuperados 4.3, y estamos hablando de procesos que vienen desde el 2014. Entonces, pensar que es que sí avanzó, que qué tan eficiente, si queremos otro indicador, pues es muy bajo, si estamos hablando de 4 millones de 129. que el presidente señaló el martes que ese caso no puede quedarse solo en la justicia estadounidense. Yo creo que eso no es pensarlo como un tuit deschifloretado de la presidencia. Es realmente un statement fuerte del que vamos, yo creo, a seguir hablando acá. Es decir, eso va a ser noticia, no porque lo haya dicho de la manera que lo dijo, sino por lo que va a suceder ahora. Esa es una solicitud express de, bueno, ¿cómo hacemos? Por eso la terna del fiscal también se convierte en algo completamente vinculado a esto, porque será crucial quienes deberán atender esto, porque el que está va de salida. Claro, es que por eso me gusta esa frase que tú decías, en la que citan como una mala práctica, la idea de que es que te están mezclando todo. Es que todo está mezclado, es el punto. Precisamente. Precisamente, exacto. Lo empezó a mezclar tu columnista cuando se hizo fiscal general de la nación, ocultándole a los magistrados y al país un conflicto de interés del tamaño de una catedral. El abogado, el abogado columnista fiscal del caso de corrupción más grande el periodista Julián Martínez de la revista Raya, creo que está ahora en la revista Raya, no sé si hace freelance junto a RTBC publicaron hoy esta información y es que desde el 2020 y parece que renovado, no han podido precisar desde cuánto tiempo antes, existe un convenio entre la Fiscalía General de la Nación y el Grupo Aval para prestarle dinero a los funcionarios en modalidad de libranzas con unos intereses especiales, es decir, la planta de la Fiscalía General de la Nación, que son 20, 30 mil personas, tienen un acceso a créditos especiales del grupo Aval desde el 2020 por lo menos. Esta es la gente que supone que tiene que investigarlos. Ah, bueno. Y el banco que les presta dinero preferentemente es el grupo Aval. Son los bancos del grupo Aval. Y esto todo es un poco el hilo que ha empezado a desarrollarse a partir de esta idea. Bueno, hay que empezar a evaluar las inhabilidades. O sea, si esta gente aceptó prácticas de corrupción en los Estados Unidos, vamos a solicitar esa información. Al mismo tiempo, la defensa jurídica del Estado está diciendo, tenemos que empezar a entender y a investigar hasta qué punto el hecho de que existan sanciones o no, nos impide en Colombia empezar a preguntarnos cuáles son los impedimentos contractuales en los que puede estar incurriendo el grupo Aval para seguir contratando con el Estado. Y eso, ciertamente, creo que es a lo que apuntaba MP hace un momento, eso es señalarle, o sea, mostrarle los dientes de parte de Petro al grupo Aval. Colmillos, colmillos. Porque eso es, digamos, golpear en su estructura de negocios de una manera que sí es, yo creo que una entrada en la guerra frontal mucho más delicada, siguiendo su obligación constitucional. Pues, o sea, Petro está haciendo exactamente lo que la constitución le obliga. Como volviendo al inicio circular del episodio de la reacción del Estado, genera nuevas noticias para los medios. Desde cualquiera que sea el nivel del que evalúen eso, esa es como una gran historia en la que ya no es solamente la conversación sobre los dueños de estos conglomerados, sino también el papel de un nuevo gobierno frente a esto. Y si uno se pone a pensar en eso, pues se puede ir más lejos también a la misma campaña y a la publicidad que se hace o no en contra de lo que podría significar la llegada de los Estados Unidos es distinta a la investigación del FBI. Claro. Se supone que hay otra investigación en curso contra el grupo Aval en los Estados Unidos y es diferente de esta. Y nos hemos burlado de la propaganda de Corfi porque es medio absurda, ni siquiera porque sea chistosa, pero porque rueda de manera absurda, ni siquiera porque sea chistosa, pero porque rueda de manera absurda, ahí sí, rueda en medio del reporte coronel. O sea, después del reporte coronel... En Caracol, ¿qué me dices? O sea... Rueda y rueda. Esa M lleva cuatro meses. Que son acuerdos que tienen de... que hace probablemente no los periodistas, sino el equipo de marketing de un medio. Es que la publicidad programática son robots. Claro, y que es interesante que rueda el reporte coronel y rueda la publicidad después. Es decir, eso muestra que editorialmente van por un lado y mercadeo por el otro, pero para la audiencia de verdad es demencial. Como uno está escuchando, sobornos, multas y después, Corfi, confía, hemos invertido. Y es como, ¡ah! Y no nos importan los números. No nos importan, lo importante es que invertimos. Y está en YouTube. Y al otro lado uno está oyendo cifras que no termina de depurar, ¿no? Millones y millones y millones y millones de dólares y en pesos, eso es absurdo. Y al otro lado no quieren decirendo cifras que no termina de depurar, ¿no? Millones y millones y millones y millones de dólares y en pesos, eso es absurdo. Y al otro lado no quieren decir los números. Y eso muestra solo la propiedad cruzada que hemos aquí siempre denunciado como un problema de libertades de prensa y de independencia, de gobernanza, de los propios medios, que en casos como este lo determinan todo. Y ahí sí que uno necesita mucho más a las apuestas independientes. Al final creo que María Jimena Duzán Coronel lo son, ¿no? Son sus propios investigadores independientes que casi construyen con hilos matarifes. Y con plataformas relativamente grandes. Y los lavallatos porque sí que necesitas un esquema para entender algo, pues este... Berenjenal. Berenjenal de corrupción de toda América Latina. Pero eso del tema de Coronel o, bueno, María Jimena, pero sobre todo el caso de Daniel Coronel, uno también se pregunta, estos accesos, ¿cómo que tan cerca lo ponen de estas personas también como que uno en el fondo también ve estas reuniones donde están todos igual muy cerca conversándose de maneras muy amables estas informaciones y es como se manejan también esos hilos en ese poder también desde un periodismo de élite como el de él. Sí, comparten una esfera de poder que es notoriamente pues que sí configura una élite como el de él. Sí, comparten una esfera de poder que es notoriamente... Pues que sí configura una élite. ¿Cómo analizas también el lugar de estos periodistas desde la pregunta de independencia también ahí? Que también es algo que a nosotros nos pone en ese lugar de entender cómo se configuran esos lugares de élite sobre esta conversación, que eso a mí me parece gigantesco. Porque de nuevo, como decía alguien, pues es sobre todos los temas al tiempo, es como todo junto. Sí, o sea, es que desde lo que tú decías, Santi, en el episodio pasado, esto es desde los petrovideos hasta ahí, o sea, cualquier tema que tú quieras tocar está metido en esta conversación del grupo Aval. Ya como para cerrar me parece muy interesante ver quienes han hecho esfuerzos sobre esto como más ataca a la vida del colombiano además de los que compran boletas en preventa para Estereo Picnic con Grupo Aval. Es como, realmente esto como afecta a la gente como en todos estos negocios y siento que hay varias líneas en las que varios medios han trabajado en eso para ampliarlo. ¿Cómo lo ven ustedes? Uno sacando plata, como hablábamos con mi padre, uno sacando plata y, ¿quieres aportar para la absolución del Grupo Aval? Aquí donando para mi amigo. ¿Quieres hacer un aporte a la absolución del Grupo Aval? ¿Quieres aportar a la inocencia del Grupo Aval? Sí, sí. Con estos cajeros podemos hacer vaca por el grupo Aval. Sí, pues el asunto con los daños es... No, creo que este tipo de cosas se hacen más allá del chiste de los cajeros para tratar de aterrizar un problema que si se descuida o que si se lo deja suelto puede convertirse en cosas de ricos, ¿no? Como... No, es muy fácil soltar... En España parece que no, pero es muy fácil soltar una revista hola en la medida en que, claro, uno está muy interesado en la vida de la monarquía, en la vida de la gente que vive unas existencias absolutamente exorbitantes con respecto a la de uno. es muy fácil soltarla porque se trata casi como un cuento de hadas, es como tener un libro de cuentos de los hermanos Grimm, como si la reina Leticia, ¿qué? Como que se está bobada. Pero se hace este esfuerzo que me parece a mí es lo muy interesante de todo, que es un esfuerzo que existe en un nivel generalizado. Por ejemplo, los episodios de María Jimena Duzán acerca del asunto de Brecht, la reconstrucción del caso, son episodios de 15 minutos, 10 minutos, 12 minutos, con la excepción de uno, que es un episodio que además marca especial, no lo mete en la nomenclatura que lleva. Va en seis, pero tiene un especial de 51 minutos, ¿no? Que si no estoy mal, la entrevista... A Robledo. A Robledo. Cuestión Pública tiene un especial ilustrado completamente, ¿no? Como tiene dibujos, como que está todo puesto muy como, mire, ¿no? Como esto está acá, esto es suyo, apropiéselo. Porque es muy fácil que eso se desestime como cosas de ricos, ¿no? Como, ah, esas son cosas de ricos. ¿80 millones de qué? ¿Cuánta gente va a ver 80 millones de dólares juntos en su puta vida en Colombia? Nunca nadie, ¿no? Entonces es como esto qué o qué, ¿no? Y pues el Grupo Aval es algo que es omnipresente, pero al mismo tiempo se puede difuminar. De hecho, Corfi Colombiana es una empresa del Grupo Sarmiento. Como 14 son. Sí, son como 14, exacto. Es un holding o como se llame ese conglomerado económico. Todo pertenece a la misma persona y es muy difícil. Entonces, claro, si la gente está en Twitter y es la minoría de la gente, esa gente va a poder ver lo del puente que se cae, la obra que no funciona, tener el mapa, pero esos son, perdón con los cinco tuiteros, pero son cinco tuiteros, o 500 que tienen claro cómo funciona la cosa, y por eso termina siendo necesario que se cuente, y creo que el esfuerzo de lo que ya relatará Juan, está precisamente en conectar las aristas de este problema y de esta noticia con la vida de las personas que finalmente tienen pues tienen de verdad unas implicaciones serias para nosotros como país, porque el grupo Aval es importantísimo, y es ahí donde vuelve el asunto ideológico de qué tan sesgo antiempresa eres tú o qué tan el burro que jala la carreta eres tú. No, yo simplemente para despedirnos con este asunto de los daños, pues reseñar esta nota buenísima de Vivian Newman en Razón Pública, que se titula Hasta dónde llegan los daños de Odebrecht y el grupo Valen Colombia. Ella desmenuza ahí varias categorías de daño, las explica, las reflexiona, habla de daños colectivos, sociales, públicos, tiene una categoría que me quedó sonando mucho y me gustaría entenderla mejor, que se llama inmoralidad administrativa, que quién sabe qué querrá decir exactamente, en algún punto dice que esto al final de cuentas no pasa solamente por el dinero, sino que tiene que haber como un ejercicio restaurativo que pasa por recobrar un grado de confianza en las instituciones, de hecho habla de una cosa que se está empezando a hablar entre al parecer grupos de víctimas que se están haciendo sobre armar un fondo pisano para financiar o estimular o proteger informantes, porque al final de cuentas yo creo que el caso de Pisano sí es un caso cómo se calcula el daño que pudo haber producido para la institucionalidad colombiana una fiscalía como la del Néstor Humberto Martínez que tuvo dentro de sus programas un programa fuertísimo de persecución a la corrupción llamado bolsillos de cristal y al final de esa administración presentó un número muy orgulloso en bolsillos de cristal que era el número de 3.000 personas imputadas por ejemplo entre esas imputaciones hay un caso muy famoso que se está empezando a terminar sus procesos judiciales, que es el de los testaferros de las FARC. En algún punto la Fiscalía de Néstor Humberto cogió como 6, 8 empresas, 15, 20 familias y resolvió que eran testaferros de las FARC. Todos esos casos están fallando en contra del Estado, a favor de esas personas. esto lo interpreta y lo ha cubierto mucha gente como un ataque al acuerdo de paz, es decir, ¿cómo se calcula una fiscalía que si estaba en función de una operación de encubrimiento, que era lo contrario que estaba haciendo, que era el complemento que estaba haciendo para esa operación de encubrimiento? Y creo que eso es una pregunta como muy grande, yo quizás aquí tengo que declarar un propio conflicto de interés, yo estoy investigando sobre esto, estoy escribiendo sobre esto, en algún punto pronto publicaré sobre esto y tengo involucramientos personales que no puedo contar con precisión ahora, pero que anticipo que existen en mi lectura, pero es un poco preguntarse por ese daño institucional más allá de los montos económicos y de estas nociones a las que tenemos más o menos consenso que existen para tratar de pensar estas dimensiones del daño. Yo quería solo repasar un ejercicio que puede ser superficial, pero cuando uno pone cómo afecta a Odebrecht la economía en Colombia, entonces aparecen. La ruta del sol quedó entre la espalda y la pared. Esto es 20 de enero del 2017, una noticia de semana. Luego, el golpe de Odebrecht a la economía, 2017. Cianuro, sospechas y testigos muertos, 2019. Titular de la BBC. Lo que debes saber del caso de Odebrecht en Colombia, 23 de mayo del 2019 en Telesur. Juas, juas, lo que debes saber ya se quedó recortico. ¿Qué es el caso de Odebrecht y cómo afecta a cada país de América Latina? 9 de febrero del 2017 en el país. Hay tesis de grado. Impacto de la crisis por corrupción de Odebrecht sobre el grupo Aval. Es una tesis del 2019 de la Universidad de los Andes de la Facultad de Economía. Sobornos y campañas implicados ocultos desde hace tres días del país. La Deutsche Welle del 2022, El Financiero del 2018, El Espectador del 2023, Red Anticorrupción Latinoamericana desde el 2016. Entonces, esto es solo para notar lo demencial que es la cantidad de titulares alrededor. Yo creo que podría uno hacer un collage, Santiago Rivas, con titulares casi jugando, quitándoles la fecha y ciertas palabras y darse cuenta de la repetición del círculo en el que estamos y lo difícil que es precisamente esa investigación de medios y el registro que deben hacer de las paradojas y las contradicciones que tiene todo este caso. Claro, si los cálculos son precisos, se supone que los primeros pagos, las primeras coimas empiezan en el 2009. O sea, estamos hablando de la infiltración a por lo menos dos campañas presidenciales, porque la de Oscar Iván está aprobada, la de Santos empieza a cuestionarse. Y empieza a cuestionarse porque las fechas de ciertas cosas coinciden con la primera vuelta y demás, que es lo que aparece en el reporte coronel. La coima que se paga entre marzo y mayo del 2014, justo en el principio de la primera vuelta, es decir, los indicios, incluso la Fiscalía General en Colombia, dice que entró dinero a la campaña de Juan Manuel Santos. Es decir, estamos hablando de un esquema de corrupción previo al carrusel de la contratación de Bogotá, que no se investigó en ese momento, que comienza en el gobierno de Álvaro Uribe, que infiltra dos campañas políticas, que ya va en unos montos de millones de dólares exorbitantes y que al parecer hasta la semana pasada la fiscalía nos da por cerrado con 55 imputaciones y hay una investigación del FBI en curso y hay una cosa aplazada por tres años para ver si se continúa la persecución contra el grupo Avalo o no. Es decir, es una cosa que está tomando las dimensiones del tipo de infiltraciones a la institucionalidad colombiana que producía el narcotráfico. Exacto. O sea, es de una longitud y una envergadura desproporcionadamente grande. Incluso aparece la solicitud de rectificación y de calumnia que no mencionamos, que pide Néstor Humberto Martínez al presidente Petro, porque el presidente lo acusa de no haber sido diligente en su fiscalía para lo que pasó con la Ruta del Sol 2, con los procesos de la Ruta del Sol 2, por su previo papel de abogado, es decir, su compromiso que tenía ahí, su conflicto de interés, quiero decir, y Néstor Humberto Martínez dice que lo manda a rectificar porque eso es una calumnia. Y en eso vamos a ver qué pasa cuando estamos hablando de otras, de altos funcionarios, es decir, en esos anexos lo que hay no es sólo de Néstor Humberto Martínez como un señalamiento desde el gobierno en este momento, sino cómo aparecen nombres de altos funcionarios del gobierno que implica candidatos y campañas presidenciales que no están en esas 50 imputaciones que serán a cargos menores, que lo dice Coronel. Todo al mismo tiempo en todas partes. Me parece muy interesante que lo que se presentó como el fin de un ciclo fuera la apertura de uno nuevo. Entonces, la semana pasada hablábamos de las buenas noticias sobre lo que había logrado el Grupo Aval y esta semana hablamos de nuevas implicaciones, nuevos nombres, nuevos testimonios, nuevas pistas. Todo lo que sirva para que podamos entender cómo funciona esto en el fondo es un gran insumo para los medios de comunicación y creo que el trabajo que tienen es muy difícil porque además son términos muy complejos, sobre todo cuando tienen que entender justicias de otros países e incluso cómo se mueven las propias, entonces esperamos que este episodio les haya ayudado a desenredar un poquito, nosotros obviamente sabemos que son muchas variables, pero seguiremos haciendo crítica a esto, a ver cómo es que nos informamos. Muchas gracias Santiago Rivas Con mucho gusto, solamente decir que este es un buen caso para mirar con detenimiento hasta qué punto los medios todavía tienen un poder, pero es un poder que no controlan ellos mismos, es decir, el hecho de que haya medios que tratando de lavarle la cara al grupo Aval, desaten también una serie de reclamos y un reclamo público, un reclamo general y una conversación que busca que efectivamente se investigue al Grupo Aval y que haya dolientes en esta investigación, pues muestra hasta qué punto quienes han querido callar noticias o han querido tapar el sol con un dedo, lo único que están haciendo es señalar el sol y eso tiene mucho que ver con la manera en que nosotros entendemos nuestras noticias y hasta qué punto ese tratar de echar todo en un sanalejo lo que hace es desbordar los problemas y eso sí es responsabilidad de los medios no porque no se fuera a desbordar de otra manera sino porque se percibe de una manera mucho más intensa cuando tratan de participar. Entonces creo que este es un muy buen caso de estudio que muestra los alcances de la desinformación en la que nosotros vivimos y de la cooptación en la que estamos. Muchas gracias Juan Álvarez. No, hasta luego, buenas noches, que estén bien. Siento que el tema de la fiscalía es un dementor. Pues llevo años pensándolo, investigándolo, y sí es una cantidad de información cruzada muy difícil de digerir emocionalmente para mí. ¿Y María Paula? No, yo creo como Santiago que esto es un ejemplo de desinformación muy importante y que sí marca una diferencia entre los medios más tradicionales por su propiedad y los medios alternativos que creo que tienen la ficha para jugar el real valor y mostrar el real valor de la independencia. Y en eso creo que la relación de Petro y los medios va a ser ahora más interesante. En este caso, sin desconocer lo que pasa a los lados con señalamientos al gobierno, caso, sin desconocer lo que pasa a los lados con señalamientos al gobierno, creo que en este caso va a poder reconocer también el valor que tienen esos otros outlets de noticias distintos a los que él llama el establecimiento y su propio discurso hacia adelante. Pensaba en eso que dices en aquella conversación que algún cucha de presunto nos quiso plantear hace unos meses sobre cómo todos los medios eran iguales porque todos eran profilácticos de un mismo liberalismo. Creo que este tipo de escenarios muestran que las cosas son algo más complicadas que eso. Si les gustó este episodio y quieren apoyar este podcast, los invitamos a que lo compartan en todas sus redes sociales. Esa es la mejor manera de crecer. Presunto Podcast es producido por Sara Trejos con el análisis de Santiago Rivas, María Paula Martínez, Juan Álvarez y Andrés Páramo. 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